Sobre qué se puede dialogar y sobre qué se puede negociar
 

Si os parece para ir cerrando hilos que ya están rancios, como ahora hay parte de gente apelando al diálogo y la negociación, centramos aquí nuestras propuestas, si es que alguien las tiene.

Rogaría concrección y que pasáramos del "diálogo y negociación" en genérico a algo concreto.

Abro el hilo con mi opinión personal que ya expuse en otro hilo. Creo que por la parte independentista lo único que están dispuestos a negociar es la agenda de desconexión, y por la otra parte o bien el ofrecimiento del federalismo o directamente negociar la "rendición" del gobern.

Lo de negociar un referendum pactado es una tontería. Al final el resultado de dicho referendum chocaría de nuevo con la constitución, esta tendría que aprobarla la mayoría de los españoles y creo que todos tenemos muy claro que eso en estos momentos no se va a dar.

Saludos.

Yo lo que tengo más que claro, es que acordar una consulta sobre la independencia de una parte de España, ... sobremanera si se hace de forma que sea vinculante, sería cometer delito de prevaricación, castigado con pena de inhabilitación especial, de nueve a quince años.

Salud

[QUOTE=descosido;4819740]Yo lo que tengo más que claro, es que acordar una consulta sobre la independencia de una parte de España, ... sobremanera si se hace de forma que sea vinculante, sería cometer delito de prevaricación, castigado con pena de inhabilitación especial, de nueve a quince años.

Salud[/QUOTE]

Jajaja, joio, estaba esperando que esa propuesta la hiciera algún compañero pro independencia para contestarle lo mismo, me has chafado la sorpresa.

Ya había comentado antes en varios hilos, sobre como tendrían que ser los tiempos; si primero reforma constitucional y después referendum o al revés.

Esta semana he tenido oportunidad de tomar un café con una catedrática de derecho constitucional de mi universidad, bueno ahora está ausente, y me dijo básicamente lo que tu dices y yo sospechaba. Y esta catedrática no es cualquier catedrática ...

Saludos.

[QUOTE=descosido;4819740]Yo lo que tengo más que claro, es que acordar una consulta sobre la independencia de una parte de España, ... sobremanera si se hace de forma que sea vinculante, sería cometer delito de prevaricación, castigado con pena de inhabilitación especial, de nueve a quince años.

Salud[/QUOTE]

Pues si solo es inhabilitación, Puigdemont firma. El tiene pensado retirarse después de todo esto. :rolleyes:

Un referendum con todos los pros y los contras, y los catalanes no serían tan tontos para independizarse. Ahora, si la opción de seguir en España es aguantar al PP que siga gobernando por los siglos de los siglos, soy el primero que no lo aguanto... y miro como "escapar" de eso.

LLamale independencia o lo que te de la gana.... Yo al PP no lo soporto.
Y el principal motivo, a parte de la corrupción es por que en el militan la mayoría de esos que gritan "A por ellos", los "yo soy español, español, español...." y aquellos que levantan la mano y cantan el "Cara el sol".

España es mucho mas que eso... Y todos esos que dicen que son españoles y muy españoles, se olvidan del resto de nacionalidades (que eso si que está en la constitución) que a parte de ser españoles, también son catalanes, vascos, gallegos, andaluces, etc, etc, etc.

Yo no me identifico con esos españoles y muy españoles.

Me identifico mas con la variedad de aquellos que quieren un proyecto de futuro en común... independientemente de las banderas.

El proyecto en común no tiene otra opción mas que existir. Por que lo que sí está bastante claro es que la península ibérica no se puede partir.

Así que nueva Constitución y asunto arreglado. :)

Saludos.

[QUOTE=Popoff;4819754]Jajaja, joio, estaba esperando que esa propuesta la hiciera algún compañero pro independencia para contestarle lo mismo, me has chafado la sorpresa.

Ya había comentado antes en varios hilos, sobre como tendrían que ser los tiempos; si primero reforma constitucional y después referendum o al revés.

Esta semana he tenido oportunidad de tomar un café con una catedrática de derecho constitucional de mi universidad, bueno ahora está ausente, y me dijo básicamente lo que tu dices y yo sospechaba. Y esta catedrática no es cualquier catedrática ...

Saludos.[/QUOTE]

Pues ya ves, ... y que tenga que decir esto un leguleyo autodidacta que no paso de tercero de bachiller.

Salú

[QUOTE=_manser_;4819756]Pues si solo es habilitación, Puigdemont firma. El tiene pensado retirarse después de todo esto. :rolleyes:

Un referendum con todos los pros y los contras, y los catalanes no serían tan tontos para independizarse. Ahora, si la opción de seguir en España es aguantar al PP que siga gobernando por los siglos de los siglos, soy el primero que no lo aguanto... y miro como "escapar" de eso.

LLamale independencia o lo que te de la gana.... Yo al PP no lo soporto.
Y el principal motivo, a parte de la corrupción es por que en el militan la mayoría de esos que gritan "A por ellos", los "yo soy español, español, español...." y aquellos que levantan la mano y cantan el "Cara el sol".

España es mucho mas que eso... Y todos esos que dicen que son españoles y muy españoles, se olvidan del resto de nacionalidades (que eso si que está en la constitución) que a parte de ser españoles, también son catalanes, vascos, gallegos, andaluces, etc, etc, etc.

Yo no me identifico con esos españoles y muy españoles.

Me identifico mas con la variedad de aquellos que quieren un proyecto de futuro en común... independientemente de las banderas.

El proyecto en común no tiene otra opción mas que existir. Por que lo que sí está bastante claro es que la península ibérica no se puede partir.

Así que nueva Constitución y asunto arreglado. :)

Saludos.[/QUOTE]

Puigdemont esta puesto para eso. Pero nadie va a negociar con el en esos términos que le puedan llevar a ese delito.
Aunque igual es de lo que abusan.

Salud

[QUOTE=_manser_;4819756]El proyecto en común no tiene otra opción mas que existir. Por que lo que sí está bastante claro es que la península ibérica no se puede partir.

Así que nueva Constitución y asunto arreglado. :)

Saludos.[/QUOTE]

Y en esa nueva constitución que decimos, que somos "solubles" lo que contraviene tu primer párrafo, o que somos "indisolubles" pero de una forma diferente a como lo somos ahora???

Animaos que seguro que Mariano está leyendo esto a ver si le damos alguna solución ... ;)

Salut.

[QUOTE=Popoff;4819754]
Ya había comentado antes en varios hilos, sobre como tendrían que ser los tiempos; si primero reforma constitucional y después referendum o al revés.


Saludos.[/QUOTE]

Sabemos que primero reforma para permitir explicitamente que España es divisible no la hará el PP. Y eso sin ni siquiera saber de que porcentajes que harían falta para permitir que España sea divisible. Y es que eso supone directamente que la Constitución y parlamentos se disuelvan.

En cambio, si que creo que habría algún resquicio en la actual Constitución para permitir un referendum no vinculante.

Saludos.

[QUOTE=Popoff;4819760]Y en esa nueva constitución que decimos, que somos "solubles" lo que contraviene tu primer párrafo, o que somos "indisolubles" pero de una forma diferente a como lo somos ahora???

Animaos que seguro que Mariano está leyendo esto a ver si le damos alguna solución ... ;)

Salut.[/QUOTE]

Que dices hombre... Rajoy está leyendo el Marca y fumándose un puro. :rolleyes:

Este señor solo sabe escudarse detrás de jueces y policía. En ningún momento se ha remangado las mangas y atado los machos para resolver nada. Su solución ha sido siempre esperar a que amaine.

Saludos.

[QUOTE=_manser_;4819761]Sabemos que primero reforma para permitir explicitamente que España es divisible no la hará el PP. Y ni siquiera estamos hablando de los porcentajes que harían falta para permitir que España sea divisible. Directamente la Constitución y parlamentos se disuelven.

En cambio, si que creo que habría algún resquicio en la actual Constitución para permitir un referendum no vinculante.

Saludos.[/QUOTE]

El que he apuntado yo varias veces; "¿desea proponer cambios constitucionales que puedan llegar a abrir el camino a posibles independncias del estado español?"
De cara a la independencia yo no veo otro, y ese iría para largo y es incierto. la otra salida es la del Estado Federal, ... pero eso no es independencia.

Salud

Además. Si me lee Rajoy, lo de cambiar la Constitución, seguro que le produce una urticaria.

Saludos.

[QUOTE=descosido;4819764]El que he apuntado yo varias veces; "¿desea proponer cambios constitucionales que puedan llegar a abrir el camino a posibles independncias del estado español?"
De cara a la independencia yo no veo otro, y ese iría para largo y es incierto. la otra salida es la del Estado Federal, ... pero eso no es independencia.

Salud[/QUOTE]

Vale. Me apunto a eso de Estado Federal. Y... ¿Que derechos y obligaciones tienen entre sí esos Estados? ¿Tienen alguna independencia o son todos dependientes? ¿El castellano sigue siendo la lengua obligatoria para todos pero las demás lenguas del estado tienen que estar subordinadas?

Y posteriormente el kit de la cuestión. De cuantos estados estamos hablando. ¿Cuatro estados? ¿Cinco? ¿Diecisiete?

Si es que en el PSOE aún no saben si hay naciones en España y en caso de haberlas, cuantas naciones hay en total.

Saludos.

[QUOTE=_manser_;4819766]Vale. Me apunto a eso de Estado Federal. Y... ¿Que derechos y obligaciones tienen entre sí esos Estados?

Y posteriormente el kit de la cuestión. De cuantos estados estamos hablando. ¿Cuatro estados? ¿Cinco? ¿Diecisiete?

[B]Si es que en el PSOE aún no saben si hay naciones en España y en caso de haberlas, cuantas naciones hay en total.[/B]

Saludos.[/QUOTE]

Ya, es que esas cosas las llevan Rajoy e Iglesias.

Salú

[QUOTE=descosido;4819767]Ya, es que esas cosas las llevan Rajoy e Iglesias.

Salú[/QUOTE]

Yo me mojo... Creo que con cuatro o cinco son mas que suficientes...
Lo de diecisiete es una burrada. Pero bueno, como no quisiera que otros fueran menos, pues ala... otra vez diecisiete... :)

[QUOTE=_manser_;4819766]Vale. Me apunto a eso de Estado Federal. Y... ¿Que derechos y obligaciones tienen entre sí esos Estados? ¿Tienen alguna independencia o son todos dependientes?

Y posteriormente el kit de la cuestión. De cuantos estados estamos hablando. ¿Cuatro estados? ¿Cinco? ¿Diecisiete?

Si es que en el PSOE aún no saben si hay naciones en España y en caso de haberlas, cuantas naciones hay en total.

Saludos.[/QUOTE]
si ahora hay 4 comunidades que se rigen por un articulo y las otras por otro articulo, lo normal es que esas 4 se rijan por lo llamado estado pero que pasaría con las otras, puede ser que por alegrar a unas se menosprecien a otras
saludos

Supongo que todo sería negociable, puesto que ahora se podría hasta suponer que ya las 17 tienen derechos históricos.
En mi opinión a ninguna se la podría obligar a desistir de ser estado confederal contra su voluntad.

Salud

[QUOTE=descosido;4819770]Supongo que todo sería negociable, puesto que ahora se podría hasta suponer que ya las 17 tienen derechos históricos.
En mi opinión a ninguna se la podría obligar a desistir de ser estado confederal contra su voluntad.

Salud[/QUOTE]

Faltaría mas... Otra cosa es si eso realmente es viable...

¿Y Madrid como quedaría? ¿Seguiría siendo la capital del Estado a la que todas los Estados confederados sean sus súbditos y le deban pleitesía?

Solo es una curiosidad que tengo... :)

[QUOTE=_manser_;4819771]Faltaría mas... Otra cosa es si eso realmente es viable...

¿Y Madrid como quedaría? ¿Seguiría siendo la capital del Estado a la que todas los Estados confederados sean sus súbditos y le deban pleitesía?

Solo es una curiosidad que tengo... :)[/QUOTE]
puede ser que te guste mas la situación de Washington-D.C, no tiene representación en nada, pero es una de las ciudades mas ricas y prosperas de los EE.UU

la Generalitat ha pedido la mediación de la Iglesia ( antes se la pedia a otras instituciones ) en la personas del Arzobispo de Barcelona y del Abad del monasterio de Montserrat y sinceramente, no se en que pueden interceder, a no ser que sea mas autogobierno y mas financiación, saludos

Buenas...

Los delincuentes se están frotando las manos. Cada vez que cometan un delito y les pillen por ello, solicitarán la correspondiente "mediación". Seguro que voluntarios para ejercer esa "mediación" no les van a faltar :rolleyes:

[QUOTE=_manser_;4819771]Faltaría mas... Otra cosa es si eso realmente es viable...

¿Y Madrid como quedaría? ¿Seguiría siendo la capital del Estado a la que todas los Estados confederados sean sus súbditos y le deban pleitesía?

Solo es una curiosidad que tengo... :)[/QUOTE]

Aquí lo importante es si en la propuesta de constitución de un estado federal hubiera un artículo que dijera:

"Las diferentes comunidades autónomas que pasan a convertirse en estados federados dentro del estado español, convienen en aceptar dicho estatus como culmen a sus aspiraciones de autogobierno y renuncian a ulteriores reclamaciones en el mismo ámbito".

Sobre las diferencias entre un sistema federal y el actual, en la práctica pocas. Lo que ahora se llama estatuto pasaría a llamarse constitución, el senado pasaría a ser la cámara territorial de los estados y lo de las competencias va de forma que el estado se reserva unas competencias para él y el resto automáticamente son del estado. En el modelo actual el estado delega las competencias una a una a la autonomía.

Pero a efectos prácticos teniendo en cuenta la gran capacidad competencial de las comunidades del art. 151, no habría ninguna diferencia sustancial. España con su estado autonómico es más descentralizada que Alemania con su estado federal.

Salut.

Esto ya roza el mayor de los esperpentos; el FCB se ofrece como mediador en el conflicto, y por si fuera poco, también se busca la mediación de la iglesia a través del arzobispo de Barcelona y el abad de Montserrat.

Supongo que pronto veremos a los senadores dando misas y a los diputados jugando la liga.

Salud

Pues no creo que pueda quedar en un simple cambio de denominación.

Tendrá que haber cambios sustanciales por que si no, nadie se mete en estos berenjenales para nada.

Otra cosa es como cada uno lo quiera vender posteriormente a sus potenciales electores.

O sea, que cambiar, se tendrá que cambiar sí o sí. Ponerle fecha, no tengo poderes adivinatorios. Pero será una realidad.

Asimismo, no creo que a Cataluña le interese la independencia, pero tampoco le interesa seguir como hasta ahora, y que la cosa se limite a un simple cambio de nomenclatura y llamar "Constitución Federal de Cataluña" a lo que ahora es el Estatut de Autonomía.

Que la gente, la mayoría sabe leer (a veces tengo serias dudas de ello) y va a comparar lo que había antes, con lo que habrá después.... :rolleyes::rolleyes:

El final tiene que ser satisfactorio para todos... Tiene que perder Rajoy, y también tiene que perder Puigdemont. Pero como entren en el juego de vencedores y vencidos, no se llegará a ningún a un acuerdo.

No se cual será la jugada para que empiecen a dialogar. Pero el tiempo apremia.

El Govern de la Generalitat ha pedido dialogo. Por supuesto que pueden renunciar a la declaración Unilateral de Independencia el lunes para que se inicie el dialogo. Pero sobre la mesa tiene que haber una propuesta satisfactoria... Y de no haberla, la declaración de Independencia no sería el lunes, pero ¿Quien dice que no sea el martes?

Supongo que eso se sobreentiende.

La realidad es hasta ahora, nunca hubo una propuesta del PP sobre diálogo, y de producirse será forzado por lo acaecido con el referéndum y la posibilidad de una Declaración de Independencia.

Así que Rajoy está obligado a buscar soluciones para todos los españoles. Y de momento no ha puesto ninguna propuesta encima de la mesa sobre la que empezar a dialogar. Y para mí, esas es su principal obligación.

Por que la única solución propuesta hasta ahora solo ha sido la de enviar fuerzas represoras.... Pero lo que es proponer, no propone nada.

Saludos.

No se puede ni debe negociar con golpistas, lo primero es restablecer el orden constitucional en Cataluña y que se convoque unas nuevas elecciones autonómicas para a continuación negociar con interlocutores validos la financiación autonómica de todas las comunidades autónomas de España con un reparto justo y equitativo.

La desigualdad en la financiación autonómica es quid de la cuestión y el centro de todos los males.

[QUOTE=mar79;4820016]No se puede ni debe negociar con golpistas, lo primero es restablecer el orden constitucional en Cataluña y que se convoque unas nuevas elecciones autonómicas para a continuación negociar con interlocutores validos la financiación autonómica de todas las comunidades autónomas de España con un reparto justo y equitativo.

La desigualdad en la financiación autonómica es quid de la cuestión y el centro de todos los males.[/QUOTE]

¿Y en unas nuevas elecciones quien crees que iba a ganarlas?
¿Ciudadanos o el PP?

Es que solo de pensarlo me entra la risa.

¿Que no te das cuenta que quitarás a uno y saldrán cien?

Las cosas solo se resuelven con diálogo. No hay otro modo.

Buenas...

[QUOTE=_manser_;4820023]¿Y en unas nuevas elecciones quien crees que iba a ganarlas?
¿Ciudadanos o el PP?

Es que solo de pensarlo me entra la risa.

¿Que no te das cuenta que quitarás a uno y saldrán cien?

Las cosas solo se resuelven con diálogo. No hay otro modo.[/QUOTE]

Yo estoy de acuerdo en resolver el tema con diálogo. Para eso tenemos el Parlamento y pagamos a los políticos.

[QUOTE=sidrina;4820027]Buenas...



Yo estoy de acuerdo en resolver el tema con diálogo. Para eso tenemos el Parlamento y pagamos a los políticos.[/QUOTE]

Pues hasta ahora, dialogo poquito. Mas bien es un diálogo de sordos retransmitido por la prensa.

Cuando digo dialogar, es que obligatoriamente se sienten y haya propuestas junto intermediarios, todo con luz y taquígrafos, para que donde dijeron digo, luego no digan Diego..

El dialogo en el parlamento no sería un lugar imparcial. Se dan mayorías de diputados que acallarían cualquier debate. No seamos cínicos.

Saludos.

Por otro lado. Por supuesto que se tiene que hablar en el parlamento acerca del reto soberanista.

Pero para saber si en España existe el derecho a decidir o no. Ese debería ser el debate en el parlamento.


Saludos.

[QUOTE=_manser_;4820033]Pues hasta ahora, dialogo poquito. Mas bien es un diálogo de sordos retransmitido por la prensa.

Cuando digo dialogar, es que obligatoriamente se sienten y haya propuestas junto intermediarios, todo con luz y taquígrafos, para que donde dijeron digo, luego no digan Diego..

El dialogo en el parlamento no sería un lugar imparcial. Se dan mayorías de diputados que acallarían cualquier debate. No seamos cínicos.

Saludos.[/QUOTE]


Entonces ¿que nos queda?, ¿el Club Barcelona?, ¿el arzobispado de Barcelona?, ¿o la abadía de Montserrat?.

Salud

Originalmente puesto por mar79 Ver Mensaje
No se puede ni debe negociar con golpistas, lo primero es restablecer el orden constitucional en Cataluña y que se convoque unas nuevas [COLOR="Red"]elecciones autonómicas[/COLOR] para a continuación negociar con interlocutores validos la financiación autonómica de todas las comunidades autónomas de España con un reparto justo y equitativo.

La desigualdad en la financiación autonómica es quid de la cuestión y el centro de todos los males.


[QUOTE=_manser_;4820023]¿Y en unas nuevas elecciones quien crees que iba a ganarlas?
¿Ciudadanos o el PP?

Es que solo de pensarlo me entra la risa.

¿Que no te das cuenta que quitarás a uno y saldrán cien?

Las cosas solo se resuelven con diálogo. No hay otro modo.[/QUOTE]

Yo no hablo de elecciones generales e dicho autonómicas.Con quien da un golpe de estado no se negocia

[QUOTE=descosido;4820036]Entonces ¿que nos queda?, ¿el Club Barcelona?, ¿el arzobispado de Barcelona?, ¿o la abadía de Montserrat?.

Salud[/QUOTE]

La luz y los taquigrafos deberían ponerlo sujetos ajenos al conflicto.

Yo me inclinaría mas por algún político europeo ajeno a estas disputas y que sea objetivo.

Si los intermediarios son del estado español, o con sentimientos independentistas, está claro cada uno barrería para su lado.

Es complicado, pero vista la crispación que hay, igual no sería tan mala idea.

[QUOTE=mar79;4820039]Originalmente puesto por mar79 Ver Mensaje
No se puede ni debe negociar con golpistas, lo primero es restablecer el orden constitucional en Cataluña y que se convoque unas nuevas [COLOR="Red"]elecciones autonómicas[/COLOR] para a continuación negociar con interlocutores validos la financiación autonómica de todas las comunidades autónomas de España con un reparto justo y equitativo.

La desigualdad en la financiación autonómica es quid de la cuestión y el centro de todos los males.




Yo no hablo de elecciones generales e dicho autonómicas.Con quien da un golpe de estado no se negocia[/QUOTE]

Y precisamente yo te digo que en unas elecciones autonómicas...
¿Quien iba a ganar? ¿C's o el PP?

Vamos... que me sigo riendo. Ganarían de nuevo los independentistas, y es posible que con un mayor número de votos.

Que los acaban de apalear... joer.

Hay que ser muy inocente si se piensa que con unas nuevas elecciones autonómicas podría ganarlas un partido con vocación estatal.

[QUOTE=_manser_;4820040]La luz y los taquigrafos deberían ponerlo sujetos ajenos al conflicto.

Yo me inclinaría mas por algún político europeo ajeno a estas disputas y que sea objetivo.

Si los intermediarios son del estado español, o con sentimientos independentistas, está claro cada uno barrería para su lado.

Es complicado, pero vista la crispación que hay, igual no sería tan mala idea.[/QUOTE]


Sería un muy mal precedente. No se trata de mediar, sino más bien de ver como cuadrar en nuestra legalidad algo que ha degenerado en conflicto.

Salud

Buenas...

[QUOTE=_manser_;4820033]Pues hasta ahora, dialogo poquito. Mas bien es un diálogo de sordos retransmitido por la prensa.

Cuando digo dialogar, es que obligatoriamente se sienten y haya propuestas junto intermediarios, todo con luz y taquígrafos, para que donde dijeron digo, luego no digan Diego..

El dialogo en el parlamento no sería un lugar imparcial. Se dan mayorías de diputados que acallarían cualquier debate. No seamos cínicos.

Saludos.[/QUOTE]

Pues nada, que cierren el Parlamento y trasladen los debates, el diálogo y las cuchufletas a la abadía más cercana :p

[QUOTE=_manser_;4820044]Y precisamente yo te digo que en unas elecciones autonómicas...
¿Quien iba a ganar? ¿C's o el PP?

Vamos... que me sigo riendo. Ganarían de nuevo los independentistas, y es posible que con un mayor número de votos.

Que los acaban de apalear... joer.

Hay que ser muy inocente si se piensa que con unas nuevas elecciones autonómicas podría ganarlas un partido con vocación estatal.[/QUOTE]


Debieras saber que al final, son las mayorías silenciosas las que decantan las balanzas.
Podría ocurrir cualquier cosa.

Salud

[QUOTE=_manser_;4820044]Y precisamente yo te digo que en unas elecciones autonómicas...
¿Quien iba a ganar? ¿C's o el PP?

Vamos... que me sigo riendo. Ganarían de nuevo los independentistas, y es posible que con un mayor número de votos.

Que los acaban de apalear... joer.

Hay que ser muy inocente si se piensa que con unas nuevas elecciones autonómicas podría ganarlas un partido con vocación estatal.[/QUOTE]

Yo no se quien ganaria pero de lo que estoy seguro es que no estarían Puigdemont,juqueras,forcadell y algunos mas y habria interlocutores validos.

Cabría la posibilidad de que concurriera JxSi junto a la CUP en una única candidatura y en otra el resto de fuerzas.

Ganaría la segunda tanto en votos como en escaños. De hecho ya ganó en votos en las anteriores.

Salut.

[QUOTE=Popoff;4820111]Cabría la posibilidad de que concurriera JxSi junto a la CUP en una única candidatura y en otra el resto de fuerzas.

Ganaría la segunda tanto en votos como en escaños. De hecho ya ganó en votos en las anteriores.

Salut.[/QUOTE]

Hombre, sobre el papel si, pero ya veríamos el resultado.
Personalmente yo, nunca votaría una candidatura en que fueran juntos PP/Ciudadanos/Podemos/Psoe y los Hermanos Marx. Me moriría de un ataque de risa.

Salud

[QUOTE=pocopelo;4819796]la Generalitat ha pedido la mediación de la Iglesia ( antes se la pedia a otras instituciones ) en la personas del Arzobispo de Barcelona y del Abad del monasterio de Montserrat y sinceramente, no se en que pueden interceder, a no ser que sea mas autogobierno y mas financiación, saludos[/QUOTE]

Con la iglesia" habemus" topado, me hace gracia con lo que se ha llegado a despotricar de la Santa madre iglesia en algunos sectores y por algunos de nosotros, ahora se recurra a ella, esto es como el dicho que dice "NADIE CREE EN DIOS HASTA QUE EL AVIÓN COMIENZA A CAER"

[QUOTE=sidrina;4820047]Buenas...



Pues nada, que cierren el Parlamento y trasladen los debates, el diálogo y las cuchufletas a la abadía más cercana :p[/QUOTE]

Jejejenejejejejejej