Vamos haber desde mi humilde opinion esta bien que seden ideas pero todo cable que no se corresponda con un conador es susceptible de ser pillado por que por muy bien que se disimule u oculte simpre se ve, independientemene que en las subestaciones de suministro en teoria existe un contador general que tiene que coincidir con la suma de los contadores a los que suministra, mas menos por la perdida que tiene los cables.Tambien se me ocurre que no puedes pararlo o dejar un consumo infimo por que cuando ellos hacen la lectura a horas puntuales se pueden percatar de que el consumo no se corresponde con una vivienda habitada. Yo creo que la unica manera si lo que se busca es bajar el c... seria via software con la sonda optica y aun asi si hacen una revision para comprobarlos lo verian pero bueno eso seria fallo de ellos.
Siento no haber aportado mucho pero es lo que hay, hasta que no saquen un software que permita leer y programar o parametrizar (por que los de leer si se pueden comprar) no creo que se pueda hacer nada y espero equivocarme, por otro lado el temineter o termeter en mi caso yo no he conseguido que se comunique con el cacharro y le he puesto empeño pero nada, y haber software hay por que hay gente que se dedica a ello pero hasta que no deje de ser un negocio, no lo soltaran o colgaran para que la gente se lo descargue.
Espero no haberos aburrido ya se que ha sido un poco largo

Un Saludo y a seguir buscando y probando

Gracias de todas formas.
Pienso igual que tu, que la única forma sería mediante software y cable óptico.
Aunque todavía no imagino cómo el puñetero Contador se daría cuenta de una conexión "Aguas arriba"...

Al hacer el anterior planteamiento estaba pensando en una vivienda unifamiliar aislada a la cual llega la línea ( y termina allí) y el contador está en un armario él sólo. Justo detrás del contador, dentro de la parcela, hay una caja de protección básica que protege la línea hasta la vivienda, a unos 100 m.
La instalación sería dificil de "ver" porque estaría dentro de la parcela privada y, a no ser que tirasen de la acometida que baja directamente del poste de hormigón sería dificil, o pusiesen la pinza amperimétrica al principio de la acometida, es decir, arriba del poste que es donde está al aire la acometida.

Para la modificación por software, en mi caso y supongo que en algunos más, haría falta romper el precinto de la hornacina del contador que está al exterior. Eso canta. y, si como decís existe un contador "general" que lo dudo, se detectaría cualquier variación de consumo sea por soft o de otra forma. Tendría que ser una reducción de consumo moderada, que no cante, por eso la idea del temporizador o célula y no hacerlo de forma manual porque se nos despistaría desactivarlo.

Pero bueno, se trata de aportar ideas o encontrar "peros" antes que pillen a alguien.

Saludos

[QUOTE=nICE2cu;4572656]Al hacer el anterior planteamiento estaba pensando en una vivienda unifamiliar aislada a la cual llega la línea ( y termina allí) y el contador está en un armario él sólo. Justo detrás del contador, dentro de la parcela, hay una caja de protección básica que protege la línea hasta la vivienda, a unos 100 m.
La instalación sería dificil de "ver" porque estaría dentro de la parcela privada y, a no ser que tirasen de la acometida que baja directamente del poste de hormigón sería dificil, o pusiesen la pinza amperimétrica al principio de la acometida, es decir, arriba del poste que es donde está al aire la acometida.

Para la modificación por software, en mi caso y supongo que en algunos más, haría falta romper el precinto de la hornacina del contador que está al exterior. Eso canta. y, si como decís existe un contador "general" que lo dudo, se detectaría cualquier variación de consumo sea por soft o de otra forma. Tendría que ser una reducción de consumo moderada, que no cante, por eso la idea del temporizador o célula y no hacerlo de forma manual porque se nos despistaría desactivarlo.

Pero bueno, se trata de aportar ideas o encontrar "peros" antes que pillen a alguien.

Saludos[/QUOTE]

Se me olvidó decir que la modificación por software también se detecta muy fácilmente con unas pinzas amperimétricas. Se ponen unas pinzas antes y otras después del contador y se contrasta con lo que mide el contador. En 1 minuto saben que el contador ha sido modificado y entonces mirarían con lupa (policía científica y demás).

Detectar se detecta cualquier modificación del tipo que sea, lo que hace más dificil encontrarla es la moderación en el consumo.

Saludos

[QUOTE=nICE2cu;4573485]Se me olvidó decir que la modificación por software también se detecta muy fácilmente con unas pinzas amperimétricas. Se ponen unas pinzas antes y otras después del contador y se contrasta con lo que mide el contador. En 1 minuto saben que el contador ha sido modificado y entonces mirarían con lupa (policía científica y demás).

Detectar se detecta cualquier modificación del tipo que sea, lo que hace más dificil encontrarla es la moderación en el consumo.

Saludos[/QUOTE]

Tienes toda la razón compañero. Cualquier forma es fácil de que te pillen.
Y ademas si te cojen, te funden......... conozco casos, te bareman un consumo, te multan y el i.v.a
Tocar el contador también esta penado y como en la mayoría de los casos no es nuestro, tampoco podemos modificarlo por software.............
Yo personalmente no animo a nadie para que se pinche la electricidad, aya cada cual.
Y lo del software pues me gustaría saber el como funciona y ver hasta donde se puede llegar añadiéndole alguna linea de codigo........ pero solo por jugar y pasar el rato..... no me gusta la tele.
Un saludo

Buenas a todos, el tema de la conexión "aguas arriba" supongo que se trata de dos lineas independientes (neutro y fase), que alimentaran parte de la vivienda, y digamos que por avatares de la vida tienen la desgracia de no haber encontrado en su camino la conexión del contador.

Eso funciona, y aun que es es detectable, a mi en cinco años no me han pedido explicación al respecto.

Para "gastar algo" en mi opinión se pueden hacer varias cosas: Lo primero seria utilizar la linea subvencionada solo para calefacción o solo para fuerza o solo para cocina y lavadora o cualquier combinación así.

O con un crono, dejar unas horas sin subvención.

De todos modos el mejor método sigue siendo el del software, es el mas seguro aun que de momento para el pueblo llano nos esta vetado.

Hola a todos. He leido casi todo el post y según mi opinión el tema de tocar el contador de una manera u otra es muy arriesgado. Creo que es peor el remedio que la enfermedad. Está muy bien que de manera "educativa" se investigue sobre ello.
El contador lee el consumo, según la diferencia de potencial que se produce en la chapa de latón (o del material que sea).
Pero la ley de Ohm es más compleja que todo eso. En la corriente alterna existe la diferencia de fase entre la tensión y la corriente y la frecuencia (50Hz).
Sería posible y efectivo diseñar un circuito o sistema que conectado en la entrada de nuestro diferencial de entrada, hiciera variar la diferencia de fase???
La variación de la diferencia de fase produce un angulo (creo que coseno de fi)y un vector resultante de potencia. Podría variar la lectura real de potencia???
Que opinais al respecto??

Los contadores digitales, tambien leen la energia reactiva, por lo que si generas desfases muy elevados, recibiras las penalizaciones correspondientes y te invitaran a instalar un corector de reactiva. Las compañias electricas, evitan en todo lo posible,desfases en la red, les sobrecarga las lineas con una energia no facturable y poco o nada aprovechable.

Soy electricista jubilado. Hoy, recurrir a soluciones tipo "aguas arriba" tiene los días contados. Y al que pillen, lo pagará caro. Buscar soluciones de software tiene una ventaja clara: no deja huellas de quién lo ha hecho. Cualquier software es vulnerable, incluso a distancia. Por esto siempre será el que menor riesgo suponga para el titular. Por último, hay personas que tienen software para hacer lo que quieran. Suelen ser antiguos empleados de estas grandes empresas. Pero es un negocio para ellos y no soltaran nada. No obstante. a seguir. En este pais, el que la sigue, la consigue dice un antiguo refrán.

Si alguien quiera darme algún consejo, estoy a disposición de todos. Publicamente o privadamente. Las ayudas son siempre de agradecer.

[QUOTE=Kandisky;4578336]Soy electricista jubilado. Hoy, recurrir a soluciones tipo "aguas arriba" tiene los días contados. Y al que pillen, lo pagará caro. Buscar soluciones de software tiene una ventaja clara: no deja huellas de quién lo ha hecho.[/QUOTE]

No deja huellas pero el responsable es el titular de la instalación. Las soluciones aguas arriba tampoco dejan huella. Puedes decir que alguien lo ha hecho pero tu no sabes nada, pero no tragan... El contador puedes decir que lo instalaron ya con el software cambiado, pero ellos se aseguran que cuando hacen la instalación está calibrado y, en caso de no estarlo, nunca estaría "descalibrado" a nuestro favor.

Podemos divagar todo lo que queráis, sobre las aguas arriba o abajo, pero no nos llevara a ningún lado, seguro.
O podemos hablar sobre este "señor" que es el encargado de tomar la medida. Se trata del genuino ADE7753. Incorpora los amplificadores necesarios para conectar directamente el shunt, como es el caso, todo el procesado de señal, y varias interfaces SPI para lectura de datos y para calibración.
[URL="http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/ADE7753.pdf"]http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/ADE7753.pdf[/URL]
O de este otro que es quien lleva almacenados los datos del programa principal
[URL="http://www.st.com/st-web-ui/static/active/en/resource/technical/document/datasheet/CD00191174.pdf"]http://www.st.com/st-web-ui/static/active/en/resource/technical/document/datasheet/CD00191174.pdf[/URL]
Estos "señores" son la madre del cordero.
Tambien si fuera menester podiamos hablar del protocolo de conexion entre contador y terminal portatil o pc
[URL="http://www.ree.es/sites/default/files/01_ACTIVIDADES/Documentos/Documentacion-Simel/AMPLIACION%20DEL%20PROTOCOLO%20Fase%202%202003-02-10.pdf"]http://www.ree.es/sites/default/files/01_ACTIVIDADES/Documentos/Documentacion-Simel/AMPLIACION%20DEL%20PROTOCOLO%20Fase%202%202003-02-10.pdf[/URL]
Aqui encontraran mas datos. [URL="http://www.ree.es/es/actividades/operacion-del-sistema/medidas-electricas"]http://www.ree.es/es/actividades/operacion-del-sistema/medidas-electricas[/URL]
Estudiemos esto y dejemos las "aguas" para l@s fontaner@s.
!!Feliz Hacking¡¡

hola a todos. soy nuevo. he estado leyendo vuestros comentarios sobre contadores. y no estoy muy puesto sobre lo que habeís comentado.
perdón si meto la pata pero es un tema que me interesa.
yo también me he instruido. siempre con animo de aprender. posiblemente estos contadores electrónicos. y digo posiblemente. no sean tan invulnerables.
contare el caso de un amigo harto de que le robaran en el campo que tiene.
un dia me comento como podia reforzar el sistema de vigilancia de su campo para evitar los posibles robos.
yo le comente que ¿para que queria reforzar las alarmas?. ¿es que pretendes saber la hora a la que le estan robando?. tu lo que necesitas es un buen seguro y que te entren a robar todos los dias para que puedas renovar tu herramienta
perdon. me esto extendiendo y haciendome pesado,

al fin y al cabo el contador electronico no deja de ser un aparato electrico
y su manipulacion puede ser mas facil de lo que seplantea.
no digo que manipulando la electronica o el sofware sea factible. solo digo que hay otros sistemas

Buenas amigos, yo he estado viendo los despieces y componentes que lleva, no veo complicado leer la eprom (alguien lo ha hecho por ahi) dessoldandola, el tema está en como entrar via IRDA y obtener permisos y poder calibrarlo....estoy a vuestra disposicion, podria obtener algun cacharito para investigar...estoy a vuestra disposicion....

hola compañeros en el comentario anterior. se me olvido comentar. que cuando hay otros sistemas. me refiero a sistemas que no necesitan manipular el contador. ni puenteos complicados

pues dinos alguno
salu2

Froddo creo que como yo muchos estamos sorprendidos y sin saber a que te refieres ...

buen año a todos, este año será el Nuestro y el de nuestro Cachorro...

"Froddo" comparte los metodos, todos estamos en este foro para aprender, no nos pongas la miel en los labios....

tengo uno que me guardo, del cual yo me beneficio y la compañía ni J.
me da un poco de reparo decirlo ya que alguno que he hecho a gente. la compañía me lo a investigado. pero como son tan incompetentes que cuando los sacas de lo normal. van mas perdidos que el barco del arroz. ya me estafaron 300€ una vez, y ahora me quieren sacar otros 300€ de un contador que no di de baja. bueno me guardo ese as como venganza.


en compensación:
hoy daré una idea para comentar. pues no lo llegue ha probar.
creo que en los analógicos funcionaria. pero en los digitales no se.

ya que un contador eléctrico trabaja con tres unidades. voltaje, frecuencia, intensidad/potencia.
en este caso mi pregunta es. si alteramos la frecuencia, alteramos la lectura?
con un diodo en la entrada del contador por ejem. oculto en el fusible. contaría la mitad de lo consumido.
solo tendríamos que rectificar la corriente para los aparatos que funcionan en alterna: lavadora, lavaplatos horno, caldera.
nos quedaría la electrónica y luces que no haría falta modificar
se que no es mucho pero podría llegar a ser el 50% de lo consumido.

[QUOTE=froddo;4581787]tengo uno que me guardo, del cual yo me beneficio y la compañía ni J.
me da un poco de reparo decirlo ya que alguno que he hecho a gente. la compañía me lo a investigado. pero como son tan incompetentes que cuando los sacas de lo normal. van mas perdidos que el barco del arroz. ya me estafaron 300€ una vez, y ahora me quieren sacar otros 300€ de un contador que no di de baja. bueno me guardo ese as como venganza.


en compensación:
hoy daré una idea para comentar. pues no lo llegue ha probar.
creo que en los analógicos funcionaria. pero en los digitales no se.

ya que un contador eléctrico trabaja con tres unidades. voltaje, frecuencia, intensidad/potencia.
en este caso mi pregunta es. si alteramos la frecuencia, alteramos la lectura?
con un diodo en la entrada del contador por ejem. oculto en el fusible. contaría la mitad de lo consumido.
solo tendríamos que rectificar la corriente para los aparatos que funcionan en alterna: lavadora, lavaplatos horno, caldera.
nos quedaría la electrónica y luces que no haría falta modificar
se que no es mucho pero podría llegar a ser el 50% de lo consumido.[/QUOTE]

Tu crees?
creo que te equivocas
un saludo

ojo todo lo que expongo es meramente didactico y sin intencion de incitar a la estafa. ya que estamos en un foro serio donde la gente aprendemos mucho por intercambio de ideas

si me equivoco me puedes instruir ya que cierto no lo se pues tengo idea de como funcionan pero no aciencia cierta. entiendo que variando la frecuencia variamos la velocidad, por lo tanto variamos la lectura

eso de igual manera solo valdria para los antiguos , estamos hablando no?, cosa del pasado ya que esos sabemos mchos metodos.... :(

[QUOTE=froddo;4581787]tengo uno que me guardo, del cual yo me beneficio y la compañía ni J.
me da un poco de reparo decirlo ya que alguno que he hecho a gente. la compañía me lo a investigado. pero como son tan incompetentes que cuando los sacas de lo normal. van mas perdidos que el barco del arroz. ya me estafaron 300€ una vez, y ahora me quieren sacar otros 300€ de un contador que no di de baja. bueno me guardo ese as como venganza.


en compensación:
hoy daré una idea para comentar. pues no lo llegue ha probar.
creo que en los analógicos funcionaria. pero en los digitales no se.

ya que un contador eléctrico trabaja con tres unidades. voltaje, frecuencia, intensidad/potencia.
en este caso mi pregunta es. si alteramos la frecuencia, alteramos la lectura?
con un diodo en la entrada del contador por ejem. oculto en el fusible. contaría la mitad de lo consumido.
solo tendríamos que rectificar la corriente para los aparatos que funcionan en alterna: lavadora, lavaplatos horno, caldera.
nos quedaría la electrónica y luces que no haría falta modificar
se que no es mucho pero podría llegar a ser el 50% de lo consumido.[/QUOTE]

Hola...... compañía.
Bajo mi humilde entender....... el diodo nos dejaría una especie de onda cuadrada y sin negativo, bastantes aparatos de casa como ke creo k no funcionarían. Tendría k ser un diodo super grande....... creo. Y despues para volver a hacer alterna pura, se necesitaria un oscilador y varios Mosfet .... dificultoso, hacerlo en cada aparato
Lo voy a comprobar en analógicos y digitales........ os diré mis resultados.

También ya k parece k se trata de compartir ideas......... en los analógicos justo en la caja de las bornas, encima de los cables de fase (suelen ser de color, negro, marrón o gris) se encuentran dos tornillitos finos y una pletina k los une, si separas la pletina se para el odiado disco del contador y por supuesto sigue pasando corriente por el, pero sin contar. Es mas viejo esto k el hilo negro, pero puede k alguien no lo supiera.

Y ahora otra cosita para ver si me dan alguna idea.
Ke parámetro creéis que tendríamos que tocar en el software?
Igual poniendo un timer y k dejara de contar en unas horas?
Algún parámetro de calibración para que cuente menos?

Pasen ustedes un buen año

[QUOTE=gusanoloko;4582211]Hola...... compañía.
Bajo mi humilde entender....... el diodo nos dejaría una especie de onda cuadrada y sin negativo, bastantes aparatos de casa como ke creo k no funcionarían. Tendría k ser un diodo super grande....... creo. Y despues para volver a hacer alterna pura, se necesitaria un oscilador y varios Mosfet .... dificultoso, hacerlo en cada aparato
Lo voy a comprobar en analógicos y digitales........ os diré mis resultados.

También ya k parece k se trata de compartir ideas......... en los analógicos justo en la caja de las bornas, encima de los cables de fase (suelen ser de color, negro, marrón o gris) se encuentran dos tornillitos finos y una pletina k los une, si separas la pletina se para el odiado disco del contador y por supuesto sigue pasando corriente por el, pero sin contar. Es mas viejo esto k el hilo negro, pero puede k alguien no lo supiera.

Y ahora otra cosita para ver si me dan alguna idea.
Ke parámetro creéis que tendríamos que tocar en el software?
Igual poniendo un timer y k dejara de contar en unas horas?
Algún parámetro de calibración para que cuente menos?

Pasen ustedes un buen año[/QUOTE]

Amigo pero según creo para trastear en la zona de los tornillitos...hace falta quitar el precinto no es cierto?

[QUOTE=wolfxam;4582234]Amigo pero según creo para trastear en la zona de los tornillitos...hace falta quitar el precinto no es cierto?[/QUOTE]

A si es ........ pero también vi muchos sin precintar¡¡
Precintos hay de varios tipos:
De plomo, que con un poco de calor y tiron para soltarlos valdrá, para volver a ponerlo se pasa el alambre y se presiona con un alicate universal forrado para no marcar el plomo.

El de plástico y el cilíndrico no se como

[QUOTE=gusanoloko;4582253]A si es ........ pero también vi muchos sin precintar¡¡
Precintos hay de varios tipos:
De plomo, que con un poco de calor y tiron para soltarlos valdrá, para volver a ponerlo se pasa el alambre y se presiona con un alicate universal forrado para no marcar el plomo.

El de plástico y el cilíndrico no se como[/QUOTE]

Los que yo vi son de ALUMINIO aunque es cuestión de mirar lo q comentas de con un poco de calor....

EDITO: es cierto va como la seda....(soy de los pocos q no lo conocia jejeje)

el otro metodo que tengo para los analogicos va de miedo pero para los digitales el problemas es saber cuando transmite los datos. pues mi metodo consiste en apagar el contador directamente desde la vivienda sin manipulacion del precinto ni puenteo de cables raros.

ya esta ya lo he dicho


pero tened en cuenta que el sistema aun no lo he dicho

por cierto lo del diodo, por sus dimensiones es facil de camuflar en un fusible tamaño estandar. los hay que te dan la potencia( ojo cuando digo potencia, no digo barra libre)
luego en la vivienda se coloca el segundo diodo para tener corriente continua. luego se coloca un ondulador tipo solar y equilicua no he de decir que todos los aparatos electronicos funcionan con corriente continua. descartamos esos consumos,
las lamparas tambien pueden ser de corriente continua. el resto de electrodomesticos. contamos como nevera consumo fijo y el resto lo podemos contar como consumos no fijos.
es decir que los iremos poniendo de uno en uno segun nnecesidades, asi el oscilador no tendra que ser muy grande,
no se si hay osciladores de media onda?.

¿que os parece?

parece ser que hoy estoy inspirado

sobre el tema de encender o apagar el contador solo lo hago en digitales fines de semana y festivos, sin desmontar el sistema y teniendolo en sus narices..........los tengo investigando y no se coscan un pelo. jejeje

me parece que haré un día la prueba y les pondre una flecha grande y roja.

[QUOTE=froddo;4582350]parece ser que hoy estoy inspirado

sobre el tema de encender o apagar el contador solo lo hago en digitales fines de semana y festivos, sin desmontar el sistema y teniendolo en sus narices..........los tengo investigando y no se coscan un pelo. jejeje

me parece que haré un día la prueba y les pondre una flecha grande y roja.[/QUOTE]


jajajaj joder tio!!! jejejej a q esperas?? jejejejej podrias dar pistitas o algo jejeje

Por cierto según he leído del sistema una de las cosas y de la guerra que trae la gente es esa,q cuando este operativa la tele gestión seran lecturas de manera casi instantánea y continuada (cada 15min x ejemplo) y si eso es así....te joderan....y esperemos q compartas , y nos joderan a nosotros tb...jejej

Por cierto según he leído del sistema una de las cosas y de la guerra que trae la gente es esa,q cuando este operativa la tele gestión seran lecturas de manera casi instantánea y continuada (cada 15min x ejemplo) y si eso es así....te joderan....y esperemos q compartas , y nos joderan a nosotros tb...jejej

ya te digo por eso no hacen nada mas que poner etiquetas de revision en mis contadores hakeados.
viene el operario. revisa el contador, conexiones,precintos. al no detectar anomalia ninguna, acto seguido lo marca con una etiqueta, para que lo vengan a revisar por defectuoso. jeje

bueno ayer dije lo del diodo. hoy dare otro metodo. este lo llamo el terrorista.
yo siempre digo. que para que ir al rio teniendo el grifo en casa.
no en todos sitios se puede realizar pero es el mas efectivo que conozco. pero tambien el mas llamativo.
imaginemos que tenemos el contador controlado, vivienda unifamiliar, bloque de pisos, etc.


sigo mañana perdonarme

Creo q Froddo es mas importante q mi novia....es el puto amo enserio jajajaj pon un PayPal de donaciones q yo dono seguro jajaj

Buenas, mi pfimer post en este hilo, y tiene mas misterio que harry poter.
Primero de todo comentar que esta muy bien aprender, pero esto es muy ilegal., una estafa.

Vamos por partes, sistemas hay muchos, pero me parece que lk del diodo solo es para gente con conocimientos electricos, que es mi caso, y no me parece la mejor solucion.

Bueno vamos al lio.... la cuestión es que un conocido, muy conocido, dispone de una pda original para instalar contadores oficiales.... se podria sacar el sistema operativo o firmware??

Salu2.

[QUOTE=xigalaR6;4582524]Buenas, mi pfimer post en este hilo, y tiene mas misterio que harry poter.
Primero de todo comentar que esta muy bien aprender, pero esto es muy ilegal., una estafa.

Vamos por partes, sistemas hay muchos, pero me parece que lk del diodo solo es para gente con conocimientos electricos, que es mi caso, y no me parece la mejor solucion.

Bueno vamos al lio.... la cuestión es que un conocido, muy conocido, dispone de una pda original para instalar contadores oficiales.... se podria sacar el sistema operativo o firmware??

Salu2.[/QUOTE]

lo interesante de eso seria saber que sistema usa con q credenciales para poder coger con una sonda y software, y recalibrar al gusto el contador

La telegestion ya funciona o es lo yo creo por lo menos en mi zona la hacen ha distintas horas y lo que ya no se si todos los dias y lo mismo da que sea festivo que no, uno de los dos diodos mas cocretamente el verde cambia de color aun anarajado y se pasa asi unos quince minutos hasta que vuelve otra vez al verde.

se que estais muy ilusionados con hakear el programa. pero no teneis en cuenta. que esta gente tiene un programa de alertas,(es lo que tiene la tecnologia).
cuando un contador da una lectura anormal, automaticamente genera un registro. entonces es cuando van a revisar el contador. en este caso el programa.
en seguida se daran cuenta que esta mal configurado. lo resetearan..... y volveran a la configuracion estandar. automaticamente ese contador tendra una alerta, si vuelve a dar el error, sereis el objetivo del "ojo de sauron". y como dispondran de datos, os cascaran 800€ de sancion y gracias
por lo tanto si quereis hakear el contador tendra que ser con decimales. y no saldra a cuenta el tiempo y dinero invertido.

porcierto, yo la calefaccion la tengo en modo ahorro todo el invierno
(24º - 0€) jejejeje